Ivan M. Havel je šéfredaktorem časopisu Vesmír a jedním z těch českých vědců, jejichž obzor zdaleka nekončí na hranici vědy. Následující rozhovor, který jsem s ním učinil jako obvykle díky internetovému spojení, bude, věřím, velice inspirativní pro každého čtenáře, který miluje dobrodružství poznání a tvůrčí činnosti a který dovede ocenit jejich krásu.

Rád bych Vás na začátku tohoto rozhovoru poprosil o pár slov o Vašem životaběhu.

To vám tedy děkuji. Co mi dělá největší potíže – rekonstruovat nebo aspoň vymýšlet si svůj vlastní uplynulý život. Řeknu tedy jen oklikou, že dvěma hlavními motory mého života byly zvědavost a závist. Zvědavost mě lákala k vědám a dovedla mě vlastně k tomu, co dělám teď. A závidím těm, kdo mohou dělat ještě něco jiného, než co zrovna dělám já.

Neměl jsem to zprvu snadné, v padesátých letech nebylo studium buržoazním synkům povolováno, gymnázium (tehdy „jedenáctiletku“) jsem studoval večerně, v prvním roce dokonce tajně, na riziko ředitele. Maturoval jsem a současně se vyučil jemným mechanikem. Toužil jsem studovat nejdřív biologii, pak fyziku, pak matematiku. Čím tajemnější, tím líp, ale skončil jsem na vojně, kde jsem si četl – ze zvědavosti – knížky z vyšší matematiky. Až začátkem 60. let jsem se dostal na elektrotechnickou fakultu, opět jen večerně. Má zvědavost mě během studia nasměrovala k počítačům, oboru tehdy (a vlastně dodnes) v rozkvětu. To už byl konec šedesátých let, po skončení vysoké jsem se mohl dokonce stát řádným aspirantem (teorie logických obvodů). Pak se naskytla možnost studia v USA, v Berkeley – doktorát odtamtud jsem už mohl závidět sám sobě. Po návratu byly nějaké potíže (teď pro změnu kvůli bratrovi), nicméně našlo se pro mne klidné místo v Akademii věd (Ústav teorie informace a automatizace). Návratu z ciziny jsem vlastně nikdy nelitoval, aspoň jsem mohl spokojeně závidět těm, komu se otevřely kariéry na slavných světových univerzitách. V Akademii jsem se zajímal o umělou inteligenci a teoretickou robotiku (napsal jsem knihu o robotice, která na riziko redaktora SNTL i vyšla).

To už jsem to zase neměl snadné, po Chartě se o mne začala zajímat StB, ani jsem si to moc nezasloužil, nic jsem nepodepisoval, jen jsem se staral o nepříliš závadný samizdat a v bytě jsem pořádal přednášky na různá zajímavá, i když opět nezávadná témata. Zvědavě jsem naslouchal filosofům, přírodovědcům a uměnovědcům a záviděl jsem jim, co všechno vědí. Odseděl jsem si za to pouhé čtyři dny ve vazbě, zato s obviněním z podvracení republiky se sazbou až 10 let. To už jsem nemohl být v Akademii, nějakou dobu jsem byl bez zaměstnání, půl roku v Terplánu na riziko šéfa, posléze se pro mne našlo klidné místo v podniku pro invalidy Meta, opět na riziko šéfa. Pracoval jsem tam jako domácký programátor-analytik pro ČKD, na riziko tamního šéfa.

Přišel listopad 89, já záviděl těm, kteří to organizovali a byl jsem zvědav, jak se dělá politika – tak jsem půl roku pomáhal organizovat a dělat politiku v Koordinačním centru Občanského fóra. Ale to už se otevřela možnost být zcela legálně na Karlově univerzitě. Začal jsem přednášet na Matematicko-fyzikální fakultě (a přednáším dodnes jeden kurz: Umělé a přirozené myšlení), ale záhy jsme se se dvěma kolegy, astronomem a matematickým fyzikem, rozhodli využít všemu otevřené situace a založili jsme transdisciplinární Centrum pro teoretická studia (při Univerzitě, později též při Akademii věd). Lákala mě možnost mít kolem sebe vynikající specialisty ze všech možných oborů. Mám tak opět možnost zvědavě naslouchat filosofům, přírodovědcům a uměnovědcům a závidět jim, co všechno vědí…

Jste šéfredaktorem vědeckého časopisu Vesmír, který zná snad každý průměrně vzdělaný Čech. Až do konce minulého roku, celých třináct let, bylo možné na konci všech čísel najít prezentaci výtvarného umění. Jak tento pozoruhodný projekt vznikl?

To rovněž souvisí s onou všemu otevřenou situací po Listopadu. Redaktoři Vesmíru (který si mimochodem udržel skvělou úroveň přes všechny ty předešlé doby) se rozhodli „omladit“ (dnes už musím psát uvozovky) redakční radu. Hned z kraje jsme se rozhodli překračovat hranice přírodních věd v různých směrech, i k oborům humanitním a v malých dávkách i k filosofii. A aby nezůstalo stranou umění, ujal se jeden z nás poslední dvoustrany a v každém čísle ji věnoval některému českému nebo slovenskému výtvarníkovi s předností pro ty, kteří to neměli za komunismu snadné. Leckterý vědec se tak dověděl o umění, ale také nejeden umělec si oblíbil vědu.

Od začátku letošního roku se čtenáři Vesmíru na tomtéž místě mohou setkat zase s velkými díly architektury. O poezii do budoucna neuvažujete?

Myslím, že pro každé periodikum je dobré udržovat rovnováhu mezi zavedenou tradicí na jedné straně a jejím narušováním na straně druhé. Narušili jsme tradici stránky s výtvarným uměním a současně v ní pokračujeme, protože architektura je rovněž svého druhu výtvarným uměním. Co bude pak, zatím neuvažujeme, je na to ještě čas. Mimochodem, i poezie se za osvícené vlády Miroslava Holuba ve Vesmíru vyskytovala.

Vzpomínám si, že v úvodníku Vesmíru 1/2004 jste napsal: „Vzdělanec, který se nezajímá o věci na míle vzdálené jeho vzdělání, se rychle mění v nevzdělance. Ty míle jsou totiž domnělé.“ Někteří velcí vědci, jako např. Einstein, Mandelbrot, Popper, mluvili o tom, že věda a umění si jsou velice blízko. Také si to myslíte? A proč?

No to bychom se nejprve museli dohodnout na tom, co rozumíme blízkostí. Blízkost můžeme vidět na postavách velikánů typu Leonarda da Vinci, můžeme ji vidět v kterémkoliv tvůrčím duchu, který není podvodníkem natolik, aby nevěděl, co je to tvůrčí zážitek. Já mohu pouze říci, že závidím umělcům jejich tvůrčí zážitky.

Ano, myslím, že společná je ta tvorba, to tvůrčí úsilí... a její poctivost. Řekl bych, že přírodní vědci se uměním nebo humanitními vědami zabývají docela často, avšak že naopak humanitní vědci a umělci se přírodním vědám spíše vyhýbají. Existuje pro tuto, možná ale jen zdánlivou, skutečnost nějaké rozumné vysvětlení?

O zdánlivé, skutečné, vykonstruované, nutné, zbytečné, živené či potlačované rokli mezi přírodovědou a humanitními obory (nebo mezi přirodovědci a humanitními lidmi) bylo již mnoho napsáno, například pod heslem „dvojí kultura“. Jistá asymetrie, o které mluvíte, vyplývá z povahy oněch oborů a z jejich předmětných oblastí – toho jak se týkají lidí a jejich osobních problémů. Ostatně přírodních věd je mnoho, humanitních též, ani umění není jedno. Myslím, že se v těchto otázkách přílišným zobecňováním problém zamotává a že žádné „rozumné vysvětlení“, na něž se ptáte, neexistuje. Historika ve chvíli, kdy se zabývá třeba historií středověku, prostě příliš nezajímá kvantová povaha chemické vazby, zatímco kvantového fyzika jistě zajímá minulost jeho národa, určitě však ne ve chvíli, kdy hloubá nad teorií chemické vazby.

Vy sám máte, předpokládám, k umění kladný vztah. Kdybyste o tom však mohl trochu více pohovořit, velice by mne to zajímalo.

Jaké by to bylo, kdybych měl mít záporný vztah? Averze, alergie? Stačila by apatie? Přívlastky kladný-záporný jsou divné, trochu mi to připomíná onu etapu mého života, kdy se v kádrových materiálech psalo o kladném resp. záporném vztahu k našemu socialistickému zřízení. Až se mi nyní chtělo vám odpovědět: „Ovšemže mám kladný vztah k umění!“; raději tedy řeknu, že nejsem apatický. Chodím do galerií, na výstavy, kupuji umělecké publikace a maluji si ornamenty na okraje úředních dokumentů. Dívám-li se na obraz nebo čtu li nějaké literární dílo, představuji si vždy autora, jak to maloval či psal. Vymýšlím si ho, co asi prožíval, jak se soustředil, radoval z vlastních nápadů a vůbec, vžívám se do něj a závidím mu.

Byl byste pro mne ideální čtenář, a nikoli jen v žertu... Ale nemohu se Vás při té příležitosti nezeptat na tvorbu Vašeho bratra, jak ji vnímáte, co pro Vás znamená.

Právě. Toho si moc vymýšlet nemohu, protože jsem ho leckdy v jeho začátcích při práci i viděl. Byl jsem jako vždy zvědavý a asi proto byl on docela nevrlý, že jsem ho při práci rušil. Jen tu a tam svolal rodinu (rodiče a mne) a předčítal, co napsal. Byla to událost už pro svou jedinečnost, on to později totiž zpravidla zahodil a celé napsal znovu. Další událostí pak bylo sedět na premiérach jeho her, když už se pomalu mohly hrát (nebo nemohly, čímž myslím ono slavné počernické představení). Vždy chápavé elitní publikum, skvělá atmosféra. Nevím, zda odpovídám na vaši otázku po „vnímání“ – vnímáme očima, ušima, ale význam toho slova se dnes podivně rozmazává. Co pro mne jeho tvorba znamená? Že svět je složitý.

Mohl byste jmenovat některé ať už prozaiky, ať už básníky, kteří Vám obzvláště přirostli k srdci? A čím si vysvětlujete, že jsou to zrovna tito?

Dobrá, berete na sebe riziko, že na ty hlavní zapomenu, jsou to většinou postavy z mého dětství a v náhodném pořadí: Carroll, Joyce, Proust, Morgenstern, Kafka, L. Klíma, Čapek, Poe, Lovecraft, Beckett, Linhartová, Shakespeare… Jak vidíte, vesměs osobnosti, o nichž by bylo zvláštní říkat, že „přirostli k srdci“.

Možná spíše „přirostli k duši“ nebo „proměnili duši“... ale v každém případě jsem na sebe rád ono riziko vzal. Chtěl bych se při té příležitosti zeptat, zda čtete literární časopisy? Např. Host, Tvar, Aluze, Souvislosti... Čtete současnou českou beletrii?

Z časopisů si tak tak stačím něco prolistovat, spoléhám na intuici, že při tom listování narazím na něco hezkého. Závidím těm, kdo všechno stihnou přečíst. Závidím dokonce i redaktorům, přesto, že jsou za čtení placeni.

Osobně se domnívám, že v těchto časopisech se možná až příliš často mluví „o ničem“ a že pro člověka, který chce přemýšlet a rozumět, je jejich styl příliš esoterický a samoúčelný. Jak by podle Vás měl vypadat literární časopis, který by četl široký okruh inteligence, včetně přírodních vědců a inženýrů?

Já bych esoteričnost nikomu neměl za zlé, ta totiž živí moji zvědavost. Čím však méně rozumím, tím čtu pomaleji a tím pak méně přečtu a nic nedočtu. Čím více rozumím, tím méně mě to baví, pokud to ovšem není něco nápaditě a neprimitivně vtipného. To ale mluvím za sebe. Nevím, jaký časopis by četl „široký okruh inteligence“ a nevím také, je-li dnes vůbec nějaký takový „široký okruh“. Znám jen emergentní, diferencované, malé skupiny, které si asi pěstují své časopisy i čtenáře.

A možná je tomu tak jen proto, že žádný široce působící literární časopis zatím neexistuje... Chtěl bych se však ještě vrátit k umění. V čem vidíte jeho funkci a smysl? Myslíte, že se má prostě jen líbit, nebo že by mělo mít i jakousi duchovní funkci?

Je otázkou, je-li v souvislosti s uměním vůbec možné hovořit o nějaké funkci v běžném slova smyslu. Možná, že funkcí umění je žádnou funkci nemít. Jeho smyslem je snad zabývat se právě tím, co má spotřební společnost ve zvyku nazývat „esoterickým“, „samoúčelným“ a „o ničem“. Často se debatuje o umění, které není k líbení (v lidovém smyslu slova), ani nemá nějakou duchovní funkci (kromě toho, že „šokuje“), jako o konci umění („konec“ toho či onoho začíná být klišé). Pravda, nelze je rozvíjet, napodobovat. Ale takových konců mělo a má umění (jako celek) hafo a právě v těchto koncích může spočívat schopnost umění s námi stále být.

V té souvislosti napadá otázka, jak vnímáte šoubyznys? Je v nějakém smyslu nebezpečný?

Opět mám něco vnímat? Myslím, že jsem už poznamenal, že vnímat umím očima a ušima. Bohužel tedy, k mým očím a uším si šoubyznys jaksi nenalézá cestu. Vlastně občas, když přepínám kanály televize. Pak se dívám a nemohu se odtrhnout.

Pojďme tedy k jinému tématu. Vstoupili jsme do EU... co by to mohlo přinést pro českou vědu, resp. pro českou kulturu?

Vstoupili jsme do EU, stali jsme se Evropané. Kdekdo zkoumá, zda nám to přinese výhody nebo nevýhody, míněno zpravidla materiální. Já to vidím daleko víc symbolicky, že se hlásíme k evropské kulturní tradici po mnoha letech častušek, dědů Mrázů, mávátek, překročených závazků, brigád a kádrových rezerv. Možná se to překývne na něco obdobného z druhé strany, nevím. Česká věda je evropská protože světová, aspoň ve většině oborů. České kultuře vplynutí do Evropy pomůže (paradoxně) právě v tom, že jí v touze po zachování vzbudí k českosti a svérázu.

Evropská integrace je dost možná jedním z projevů té často skloňované, proklínané, ale i milované globalizace světa. Dalo by se říci, že přírodní vědy již mají globalizaci za sebou a že jejich zkušenost je povzbuzující?

V jistém smyslu byly přírodní vědy globalizované vždy a stěží to tedy lze nazývat zkušeností. Věc je ovšem složitější, protože ve vědě panuje jakýsi princip komplementarity: čím světovější obor, tím užším tématem se zabývá, a čím více institucí po světě se k nějakému tématu hlásí, tím méně jednotlivců mu dobře rozumí.

Sdílíte obavy Vašeho bratra ze současného bouřlivého vědeckého a technického vývoje? Je rozvoj vědy a techniky reálným nebezpečím pro životní prostředí a pro kulturní hodnoty?

Podle toho, co máte na mysli. Jeho obavy měly různou podobu co do filosofického postoje. Jednak se s nelibostí dívá na jakousi ideologii, která je někdy nazývána scientismem – je to jakási bezmezná důvěra ve vědu (v tradičním slova smyslu), důvěra v ní jako v jediný správný klíč ke všemu poznání a jako v zachránkyni lidstva před rozličnými přírodními útrapami. Tato nelibost se objevila již v jeho hrach, v nichž je scientismus skrytě nebo odkrytě ironizován, a později v některých jeho státnických proslovech. Potrefenými to zpravidla bylo interpretováno dokonce jako přímý útok na vědu samotnou a jako glorifikace nejhorších pavěd. Málokdo ví, že on ve svém mládí, měl o vědu velký zájem a s chutí studoval chemii daleko za rámec potřeb jeho profese chemického laboranta.

Vy však asi myslíte něco jiného, jeho vztah k technice, která nás zaplavuje v každodenním světě. On byl vždy trochu ostýchavý před moderními technickými výtvory, pamatuji se, že jsem mu kdysi psal „návod pro úplného začátečníka“ k jeho počítači. Zvlášť zaskočen pak byl, když po skončení svého úřadu zjistil, co všechno nového se stalo mezi lidmi zcela běžné (mobily, skanery, internet, všelijaké digitální věci) za tu dobu, co jeho život organizovali jiní.

Můj názor na techniku je ambivalentní. Velkou část mého života mě živila, musel jsem tomu všemu i dost rozumět. Jediné, v čem – obecně řečeno – vidím problém, je že technizace, digitalizace a virtualizace našeho života už postupuje rychleji, než je zdravé, totiž než se vystřídají generace. Takže lidstvo je trochu zaskočeno, jako ten můj bratr.

Možná jsme svým způsobem zaskočeni všichni, i když to třeba my mladší ještě nevíme. Ale pokud jde o globalizaci v součtu, je podle Vás spíše něčím pozitivním nebo negativním?

O vědě jsem už něco řekl, jinak přijde na to. Uniformita hotelů, restaurací, spotřebního zboží je odpuzující, ale to musí přejít, musí přece přijít další vlna, kdy nebude nad originálnost, každý po ní bude toužit. Jsem příznivcem oscilací, tak ať se třeba střídá pozitivní s negativním (v očích jednoho) a naopak (v očích druhého).

Mnozí lidé používají v souvislosti se světovým děním po jedenáctém září 2001 slovního spojení „střet civilizací“. Dochází k němu opravdu? Myslím, že existují dvě světonázorové tendence, které do jisté míry předurčují stanovisko v této otázce: liberálně-osvícenský názor střet civilizací odmítá a věří v osvětu a v postupné šíření vzdělanosti, demokracie a blahobytu, naopak konzervativně-nacionalistický proud vidí střet civilizací jako ústřední věc současného i budoucího vývoje světové politiky.

Víte, nejsem historik ani politolog, trochu i závidím těm, kdo mají na takovéto otázky připravenou chytrou odpověď. Myslím jen, že se málo ví o interakci úrovní. Co tím myslím: o „střetu“ jsme zvyklí mluvit na úrovni jednotlivců nebo skupin nebo národů nebo civilizací. Pak jsme najednou zaskočeni střetem napříč úrovněmi, například střetem mezi jednotlivcem a civilizací (bin Ladin versus Západ).

Nebo střetem malé skupiny, dobře vyzbrojené a manipulující fanatiky, s civilizací (v tomto případě tou západní)... Střet civilizací je podle některých ale pouhým střetem dvou různých náboženství, tedy křesťanství a islámu. Jakou úlohu podle Vás bude mít náboženství v příštím století a jakou by mít mělo?

Jako člověk nerozhodný ve ve věcích víry své i cizí, neumím Vám dost dobře odpovědět. Myslím jen, že je zvláštní, jak i při charakteristické lidumilnosti všech náboženství vždy docházelo a stále dochází k nelítostným střetům a šarvátkám v jejich jménu.

A možná je to spíš typické pro homo sapiens sapiens obecně než pro náboženství jako takové. Řekl bych, že kultura se tak nějak bez náboženských otázek neobejde a že zároveň naopak se náboženství tolerantní a vyspělé neobejde bez vyspělé kultury, která je mostem od člověka k člověku. Jak se na vztah mezi náboženstvím a kulturou díváte Vy?

A v doplňku ke své předchozí odpovědi mohu jen konstatovat, že náboženství vždy mělo a má úzký vstah ke kultuře a kulturnosti. Z jistého hlediska je dokonce součástí kulturnosti. Pak ovšem se bez ní neobejde, nemělo by čeho být součástí. Kultuře bez náboženství by zase cosi chybělo – vymezování se k transcendentnu a tajemnu v nejhlubším slova smyslu je povinností, potřebou a výsadou každého kulturního člověka.

Poslední prostor jsem si, jako i v minulých rozhovorech, vyhradil pro otázku, jak se Vám osobně líbí časopis Téma a zda Vás něčím zaujal.

Tušil jsem tuto otázku a tak jsem před chvílí prolétl čísla 0 až 4 na internetu. Myslím, že jde o pozoruhodný a obětavý ediční výkon, snad je jeho nevýhodou – ale současně i výhodou – že je do jisté míry dílem jednoho člověka. Závidím a jsem zvědav.

Děkuji Vám za rozhovor.